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Von: Monika Wogrolly; Fotos: Jan Zischka

Mysterium Nitsch Teil 1 (Ausgabe IV / 2008)

LIVING CULTURE war in Schloss Prinzendorf beim Meister des Orgien-Mysterien-Theaters Hermann Nitsch.

Inmitten einer schon surrealen Landschaftsidylle, eine Autostunde von Wien, liegt eingebettet in sanfte Wiesen ein Märchenschloss. Schloss Prinzendorf bildet die optische Antithese zu Blut und Fäkalien, die sein Bewohner als Substanzen seiner Kunst verwendet. Der schwarz gekleidete Schlossherr verströmt eine Aura der Unumkehrbarkeit, als er das historische Zimmer betritt. Während er spricht, werden seine weißen und bunten Pfauen im Schlosshof gellende Rufe ausstoßen, als wüssten sie um des Meisters Bestreben, die Sprache zu überwinden, und es scheint, als gäbe ihnen Hermann Nitsch telepathisch Regieanweisungen, wann ihr Stimmeinsatz sei.

Herr Nitsch, Sie haben sich intensiv mit Psychoanalyse beschäftigt…

Es geht immer um einen Bewusstmachungsprozess, ganz gleich, ob es jetzt eine therapeutische Funktion hat im Sinne von Heilen einer Krankheit. Schauen Sie, ob Sie mit einer Freundin einen Blödsinn reden, oder mit einem Analytiker, der eh nicht viel redet, der Sie kommen lässt…Ich bin überhaupt kein Verfechter der Praxis der Psychoanalyse. Aber als kulturelles Phänomen und als bewusst machendes Unternehmen und auch als prophylaktische Angelegenheit ist sie unglaublich wichtig. Die ganzen klassischen Freud-Neurosen, die gibt’s ja fast nicht mehr. Weiß ich, beispielsweise dass einer den Arm nicht mehr heben kann oder spontan in Ohnmacht fällt… (hebt demonstrativ den Arm und spielt auf die "hysterische Lähmung" an; in der heutigen Nomenklatur der Psychiatrie wurde die Hysterie durch die Bezeichnung "histrionische Persönlichkeitsstörung" ersetzt, Anm.). Für die Kunst und die Religionswissenschaften hat die Psychoanalyse unglaublich viel geleistet.

Was sagen Sie zu Freuds Religionskritik, Religion sei eine kollektive Neurose mit Zwangsritualen, welche dem einzelnen daran teilhabenden Gläubigen - und in diesem Sinne: Neurotiker - die Kreation einer individuellen Neurose erspare?

(zuckt die Achseln; Anm.) Mein Gott, Freud war nun einmal ein Kind des 19. Jahrhunderts! Ich hatte einen Großvater, der war ähnlich. Er hat aber wieder ein mystisches Naturgefühl gehabt, was der Freud nicht gehabt hat. Freud sprach ja von "ozeanisch". Obwohl er sich extrem in der Geisteswissenschaft ausgebreitet hat, war er ein echter Atheist des 19. Jahrhunderts. Als solchen muss man ihn zur Kenntnis nehmen, im zeitlichen Kontext. Aber innerhalb dieser zeitlichen Determiniertheit hat er sich großartig bewährt.

Wenn man Ihre Arbeiten betrachtet, die Technik des Schüttens (die Pfaue im Schlosshof schreien beim Wort ‚Schütten’; Anm. d. Red.), wenn man psychoanalytisch denken würde, könnte man spekulieren, vielleicht war für Sie das Märchen „Frau Holle“ mit dem Pech, das da an der faulen Marie herunter rinnt, eine frühkindliche Weichenstellung? Ein Schlüsselerlebnis?

Machen wir’s doch eher so, Freud war der Meinung, dass das Kotschmieren im frühkindlichen Alter der Beginn aller Kultur sei. Und auch der Beginn aller Malerei. Zunächst hast du die ganzen Zensuren, die Erwachsenen verbieten dir das (die Pfaue schreien im Schlosshof bei ‚[…]verbieten dir das’; Anm.), das Kind durchbricht das zugunsten eines dionysischen Ausbruchs (die Gänse im Schlosshof lösen die Pfauenschreie schnatternd ab; Anm.). Das ist eine interessante Hypothese, ich muss nicht dafür sein. Aber ich kann vieles an meiner Malerei dadurch erklären. Es hat sehr viel zu tun mit Kotschmieren. Und dann geht’s ja weiter mit den Gedärmen. Das ist, wenn Sie eine Farbe ganz dick auftragen, wie wenn Sie ein Tier ausweiden. Und das geht dann auch so weit, dass die Ausweidung eines Tieres ein Malakt ist. Dass ein realer Vorgang ein Malakt ist, ohne dass eine Fläche bepinselt wird. Das ist etwas sehr Wichtiges bei meiner Arbeit, dass sich optische Ereignisse ergeben, die Malerei sind.

Die Elemente Blut, Fäkalien und vitale menschliche Organismen – wie können Sie sich dieses von Ihnen entwickelte System in seiner stringenten Konsequenz erklären?

Ich habe gesehen, dass hier sehr viel zu erreichen und sehr viel zu holen ist. Auch in ästhetischer, in formaler Hinsicht. Habe aber andererseits gesehen, welch große Rolle diese Blickrichtung in der gesamten Weltliteratur (die Pfauen schreien bei ‚Weltliteratur’, Anm.) spielt. Schauen Sie nur, Sie haben die Auseinandersetzung mit dem Fleisch und Blut, mit Gedärmen und Innereien, das haben Sie bei Homer und Vergil, das haben Sie im Alten Testament, das haben Sie zum Beispiel bei der Eroberung von Jerusalem, bei Torquato Tasso und eben bei Marquis de Sade bis hin zur Gegenwartsliteratur. Oder denken Sie an die Anatomien von Rembrandt oder anderen Malern. Oder die Sucht von Leonardo und Michelangelo, selbst zu sezieren. Die Introspektion, die Nachschau, wie es da drinnen aussieht, gesteht man gemeinhin immer nur der Wissenschaft zu, warum gesteht man das nicht einem Ästheten zu? Von Böckl gibt es wunderbares Bild der Eröffnung eines menschlichen Körpers. Es gibt auch diese Ausstellungen anatomischer Präparate (Anspielung auf Gunther v. Hagens, der menschliche Leichen plastiniert und weltweit ausstellt, Anm.), das finde ich hochinteressant. Ob er ein Künstler ist oder nicht, ist eine andere Sache; ich glaube, er fühlt sich als Künstler. Und, ja, die Massen haben nicht nur Recht, wenn sie eine Europameisterschaft machen. Sie haben auch Recht, wenn sie dorthin gehen. Und viel mehr Recht, glaube ich.

Nun war Ihre Arbeit zu Anfang sehr skandalumwittert, zumal in Österreich – Sie wurden inhaftiert; haben sehr stark polarisiert… Haben Sie da dennoch eine innere Gewissheit verspürt, dass auf Ihrem Gebiet viel zu machen wäre? Wie konnten Sie das vorher sehen, wo Sie doch auf soviel Widerstand und Kritik gestoßen waren?

Da gab es in der Geschichte viele, die ein Arbeitsfeld vor sich sahen, wie Freud, Schopenhauer, Nietzsche oder Wagner (Pfauengeschrei bei ‚Wagner’; Anm.) oder wer auch immer. So war es bei mir auch. Ich hab gesehen: Das kann ich ausbauen; da hab ich noch soviel zu arbeiten. (Pfauengeschrei, Anm.) Und ich bin auch der Meinung, dass ich jetzt noch sehr viel zu arbeiten hab.

Für viele verkörpern Ihre Malerei und besonders Ihre Aktionen Aggression, Triebentladung. Wie ist die Stimmung des Künstlers bei der Arbeit?

Es gibt die Möglichkeit, sich beim Malen in eine Ekstase hinein rollen zu lassen, was auch gewollt wird. Das andere ist, dass man auch auf der Partitur, am Millimeterpapier eine Orgiastik oder eine Triebentladung oder sinnliche Intensität bewirken kann. Meine längste Aktion hat sechs Tage gedauert. Es entspricht einer genauen Partitur, da werden auch die Zufälligkeiten bis zu einem gewissen Grad vorher gezüchtet. Es müssen Situationen geschaffen werden, die Zufälligkeiten ermöglichen.

Herr Nitsch, Sie lieben Wagner…

Ich liebe Wagner, bin aber kein Nazi. Ich liebe ihn nicht wegen seines Antisemitismus, wobei es äußerst fragwürdig ist, denn es ist ja nicht ganz sicher, ob nicht er ein Halbjude war. Das führt das Problem dann natürlich ad absurdum.

Sind Sie eher ein Einzelgänger oder eher „sozial“?

Ob ich sozial bin, weiß ich nicht. Bei ‚sozial’ ist ja auch immer die ethische Frage anwesend. Aber ich bin sehr gern allein und bin auch sehr gern mit vielen Menschen zusammen. Ich mag beides. Mit dem Älterwerden tritt eine gewisse Einsamkeit ein. Die Zeiten, wo wir alle beisammen waren und alle miteinander gesoffen haben – auch gesundheitsbedingt ist das nimmer so, wie’s früher war. Die wenigen Großen, die in dieses Alter kommen, die müssen dann alle mühsam ihr Imperium verwalten. Und da hat man gar nicht mehr die Zeit. (Pause; Anm.) Früher, wenn einer von uns eine Ausstellung gehabt hat, in Berlin, dann sind wir alle nach Berlin gefahren, wenn in Mailand eine Ausstellung war, sind wir nach Mailand gefahren. Das hat sich dann wieder mehr oder weniger aufgelöst.

Was sind die bevorzugten kulinarischen Richtungen des Hermann Nitsch?

Ich würde sagen, Küche der ganzen Welt. Sehr gern hab ich Chinesisch oder Thailändisch. Dann in Italien, da lebe ich ja zu einem Großteil, ich liebe die italienische Küche über alles. Immer mehr eigentlich die südliche, die neapolitanische. Dann hab ich auch gern unsere Sachen, einen Schweinsbraten mit Knödeln, ein Geselchtes mit Kraut und Knödeln. Ich esse eigentlich alles gern. Am meisten komm’ ich von der Nouvelle Cuisine und diesen Haubenköchen ab. Das hat mich früher mehr interessiert. Jetzt sind es die jeweiligen authentischen Küchen. Japanisch hab ich unheimlich gern.

Mögen Sie Sashimi?

Ja, ja, ja.  Es gibt eines hinter der Börse, in einer Gasse, wo das Postamt ist, wo’s dann hinausgeht zum Schottenring. Da gibt’s ein japanisches Lokal, das heißt EHN. Das ist ganz wunderbar, billig, einfach, und da kriegen Sie Sachen, die kriegen Sie woanders gar nicht. Und gute Weine hat er auch, Weinviertler Weine… Aber dort sind sie eisern, um elf ist man draußen. Da verziehen sie keine Miene, keinen Lacher gibt’s da…

Auf der Fahrt hierher haben wir gescherzt, wir würden hier bei Ihnen vielleicht gleich einmal zum Einstand angeschüttet werden…

Na, das ist mir an der Wiener Uni widerfahren. Ich sollte einen Vortrag halten, war eingeladen vom Philosophischen Institut…Ich ging rein, auf einmal kamen zwei junge Leute, und ich dachte, sie bringen mich jetzt zum Hörsaal. Stattdessen haben mich von oben bis unten angeschüttet. Dann haben sie einen Fotografen mitgehabt, weil sie sich was eingebildet haben. Ich Depp dachte mir noch, wenn ich an die Uni geh’, zieh’ ich mich besonders schön an. Ich hatte einen wunderschönen Mantel, der ist hin geworden, der Anzug war hin, alles war hin… Der Portier, der hat mich dermaßen schlecht behandelt. Ich bin da unten triefend vor Farb’ gestanden und hab gesagt: Lassen Sie mich bitte das Institut anrufen. Der hat mich nicht rein lassen, weil ich alles schmutzig gemacht hätte. Dann war die Wahl, ob ich den Vortrag halte. Und ich hab ihn gehalten, weil ich eine Wohnung damals in der Berggasse hatte, und da hab ich den Anzug gewechselt. In Amerika haben’s mich auch einmal angeschüttet, mit Blut. Das Blut ist wesentlich angenehmer als die Farbe.

Was ist der Sinn des Daseins – ontologisch?

Ontologisch gesehen können Sie nur nach dem Sein fragen, nicht nach dem Sinn von Sein.

Es war provokant gefragt.

Nein, nicht provokant, falsch. (lacht, Anm.)

Und wenn ich nach dem Sein frage?

Das ist ein Phänomen, das mich sehr beschäftigt. Auch wenn man nicht Heidegger ist, darf man sich mit dem Sein beschäftigen. Die Asiaten, die Vorsokratiker, die Kirchenväter, Hegel, alle haben sich mit dem Sein beschäftigt. Und dann später die Existenzphilosophen, die Franzosen und die Deutschen; dann war da Hartmann, der auch ein großer Philosoph ist, nicht nur Heidegger. Ich spreche von einer Seinsphilosophie, die ist in keiner Weise abgeschlossen. Für mich ist das Sein die Fülle von all dessen, was ist, was war und was je sein wird (Die Pfauen im Schlosshof schreien bei „Fülle“, Anm.) Ich würde im Unterschied zu Heidegger das Sein allerdings als ein unendliches Phänomen sehen. Das kann ich aber nicht behaupten, das kann ich nur glauben.

Sind Sie in Heideggers ‚Seinzuständen’ beim Malen?

In „Sein und Zeit“ interessierte mich v. a. diese Sache mit dem ‚Man’ und dem ‚Heraustreten aus dem Man’; mit anderen Worten, was die Philosophie aller Zeiten beschäftigte, dass es eine Art Durchschnitt und eine Masse gibt, und dass ein jeweils Einzelner heraustreten muss. Das war noch lang vor dem Faschismus. Durch diese Philosophie sind die Leute gefordert gewesen, zu sich selbst zu kommen. Und mit anderen Worten andere Philosophen auch. Das hat mich sehr fasziniert.

Auch die Heideggersche Sprache? Er wurde ja als kryptisch und völlig unverständlich kritisiert.

Ja, schon. Der weiß schon, was er will. Er sagte sogar bei Prüfungsabnahmen, tun’s net heideggern. Und dann hat er sich ja in der Sprache gut ausgekannt. Er war auch Hölderlin-Liebhaber. Er hat Trakl sehr verehrt… Auch hier wieder: Ich hab von Heidegger viel gelernt, schätze ihn sehr. Ich sehe seine Verirrung in Richtung Faschismus so: Da hat einer die tollsten Fernrohre und die tollsten Objektive und sieht ferne Galaxien. Und für die Nähe ist er fehlsichtig. Da sieht er nichts, da rennt er wie eine blinde Kuh umeinand. Trotzdem hat er unglaublich viele beeinflusst. Die Existenzphilosophie wäre ohne Phänomenologie nicht möglich. Aber, da weiß man ja, Husserl war Heideggers Lehrer und hat ihn sehr geliebt. Heidegger soll sich ganz schlecht verhalten haben ihm gegenüber, als dann diese Nazigeschichten waren (Pfauen schreien bei ‚Nazigeschichten’; Anm.)

Was braucht es, damit man von einem Kunstwerk spricht? Ist das ein dialogischer Prozess, wenn ich Ihre Bilder betrachte, passiert da ein Prozess zwischen Ihrer Materie und mir?

Schauen Sie, Kunst muss altruistisch sein. Sie muss sich übertragen auf andere. Nehmen wir ein Beispiel, was der Beethoven empfunden hat, als er eine Klaviersonate schrieb, das hat er übertragen. Kann ein Künstler das nicht, kann man dann werten, ist es schlechte Kunst oder gar keine. In den meisten Fällen ist es Onanie. Weil es sich nicht auf andere übertragen lässt. Und Kunst muss diese zutiefst altruistische Funktion haben. Der Künstler hat eine Sprache erlernt, in der er das, was er empfindet, auf andere übertragen kann. Und diese Form zu finden, ist die Kunst.

Kunst als Medium?

Das ist etwas, was mir sehr wichtig ist. Wenn Sie wollen, ja. Karl Krauss sagte, die Musik umspült die Gedankenkiste. Aber Kunst ist ja nicht voll gepfercht mit Ikonographie und Inhalten. Die Form ist das Wichtigste an der Kunst. Inhalte ja, aber bestenfalls als Bestandteile der Kunst. Das ist etwas, das mir sehr wichtig ist. Ich mache zum Beispiel eine sehr expressive Kunst, wo man glauben könnte, es sei alles voll gepfercht mit Inhalten. Mag schon sein. Aber die Form ist das Entscheidende. Wenn ich die nicht habe, kann ich mich nicht mitteilen. Und dann könnt’ ich das alles nicht machen.

Herr Nitsch, sind Sie tierlieb, weil Sie so vielen Pfauen, Gänsen, Hunden, Katzen in diesem wunderschönen Schloss ein Zuhause geben?

Ich glaube, ich bin sehr tierlieb. Obwohl man mir nachsagt, ich würde hier Viecher schlachten. Das mache ich aber nicht. Meistens sind die Tiere zu 90 – 95% bereits geschlachtet worden von der Nahrungsmittelindustrie. Ich kaufe dann die geschlachteten Tiere und verwende sie für meine Spiele. In einigen Fällen wurden Tiere hier geschlachtet, wobei gesichert war, dass sie ohnehin geschlachtet worden wären. Also ich hab als Theatermann quasi das Schlachthaus einfließen lassen, dass man den Tod des Tieres miterlebt. Der Dramatiker beschäftigt sich mit dem Tod, das taten Dramatiker aller Zeiten. Und ich möchte’ mich halt radikaler mit dem Tod beschäftigen. Ohne dabei einem Tier was zu Leide zu tun. (überlegt kurz; Anm.) Ich kann natürlich sagen, nein! Der Ochse wird frei gekauft! Aber das geht vielleicht bei drei, aber dann ist mein Schloss auch schon voll mit Ochsen. Die Kinder wissen heutzutage gar nicht, dass für das Fleisch und die Wurst ein Tier sterben musste. Wenn wir Fleisch essen, dann müssen wir wissen, was wir tun. Den Tod des Tieres muss man achten, indem man gut kocht. Die Intensivtierhaltung ist überhaupt das Schrecklichste; das ist nur unserer Zeit eingefallen.

Zitate:

NITSCH ÜBER KULTUR:

Freud war der Meinung, dass das Kotschmieren im frühkindlichen Alter der Beginn aller Kultur sei.

NITSCHS ÄSTHETIK

Der Künstler hat eine Sprache erlernt, in der er das, was er empfindet, auf andere übertragen kann.

NITSCH ÜBER PSYCHOANALYSE:

Ich bin überhaupt kein Verfechter der Praxis der Psychoanalyse. Aber als kulturelles Phänomen und als bewusst machendes Unternehmen und auch als prophylaktische Angelegenheit ist sie unglaublich wichtig.

NITSCH ÜBER SEIN UND GLAUBEN:

Im Unterschied zu Heidegger würde ich das Sein als ein unendliches Phänomen sehen. Das kann ich aber nicht behaupten, das kann ich nur glauben.

"Für mich ist das Sein die Fülle von all dessen, was ist, was war und was je sein wird"


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